采访对象：王燕生，1951年生。北京市人大附中学生，1969年1月与习近平一起到延川县梁家河大队插队，住同一孔窑洞。当年底参军入伍，复员后曾在工厂和科研单位工作。1993年出国留学。2011年退休前在外企任职。

　　采 访 组：本报记者 邱 然 黄 珊 陈 思 等

　　采访日期：2016年5月11日

　　采访地点：中央党校电视台演播室

　　采访组：王燕生同志，您好!很高兴采访您，请您讲一讲当时知识青年下乡插队的大背景。

　　王燕生：1968年12月22日，《人民日报》发表题为《我们也有两只手，不在城市里吃闲饭!》的文章，公开发表了毛主席“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”的指示。那个时候，全国各地每隔一段时间就会传达毛主席的指示，大家熬着夜上街游行，敲锣打鼓。

　　我是人大附中的，家在农科院。原本我想年底征兵的时候去参军，但毛主席指示一下来，我考虑还是响应毛主席号召，去当知青。我们那一批知青里面，大部分人去插队都是因为听了毛主席的指示，可能还有家庭、个人所处的环境等因素。

　　采访组：您还记得离开北京去插队的情形吗?

　　王燕生：北京知青是从北京站坐专门的列车走的，来送行的人特别多。我记得自己从北京站上火车的时候，我父母没来，是我的兄弟姐妹来送我的。当时心里充满了好奇和期待。我忘记自己是否哭了，来送我的家人可能哭了。我们乘坐的那列火车，车厢里面是一个个的格子，每个格子里面坐七八个知青。

　　那时候坐火车可到不了梁家河，连北京直达延安的火车都没有，我们是从河南绕过去的。我记得是在陕西铜川下的火车，在附近住了下来，住的地方没有床，我们就把稻草铺在地上，睡了一个晚上。第二天，我们坐大卡车到延安，在那里住了一个晚上。第三天，我们坐大卡车到延川县文安驿公社。文安驿公社在公社大院请下乡知青吃了一顿饭，用大笼屉蒸的白馍，还有猪肉炖菜。知青们围成一圈，蹲在院子里吃。我们这些从北京来的孩子觉得这些饭菜很普通，没有什么特别的。后来，经历了插队的艰苦生活，回想起那顿饭来，真是了不起。当时公社为了招待我们知青，拿出了他们能拿出来的最好东西。

　　我们知青在文安驿公社大院里吃饭时，很多老百姓都趴在墙头上看。当地老百姓很淳朴，一听说北京来的知青，都说是“中央来的知青”，“毛主席身边来的人”。吃完饭以后，开始集合，念名单，各村来接各村的知青，这时候我们才知道被分到了梁家河。梁家河的人来帮我们搬行李，我们就给人家递烟。农民看到我们给的是过滤嘴香烟，都是双手接烟的。当时，我们给的烟都是牡丹、中华，也有大前门。大前门虽然在北京属于很一般的烟，但在农村算是非常高档了。

　　采访组：你们是怎么从文安驿到梁家河的?

　　王燕生：来接我们的梁家河村民，帮着把大件行李和箱子放在毛驴背上和平板车上，很快就堆满了。剩下的都是小件行李，村民们就帮忙拎着。行李堆中有一个不起眼的小棕箱，一位叫张太平的社员觉得这个箱子比较小，拎着就行了，不用放在平板车上了。谁知，他拎起来之后就大声说：“这个小箱子看着不大，咋这么沉啊?”我最初也不知道那是近平的箱子，后来才知道是他的，里面装得满满的都是书。

　　就这样，梁家河的社员和我们一起走到了梁家河村。到村里时，天已经快黑了。

　　到了梁家河，由于我们知青的灶还没开起来，晚饭就到各家各户吃派饭。村民家里都点着煤油灯，让我们上炕吃饭。我吃派饭的那户村民给我做了饸饹面。我吃的时候，在饸饹里发现了一丁点儿羊肉沫儿。我当时还觉得肉少，后来才知道，农民过年才能吃这个。

　　我从村民家里出来，村民说送我回去，我说不用送了，结果一出门，外面没有路灯，黑咕隆咚的，我两眼一抹黑，还真找不到我们住的窑洞了。等我找到了窑洞，近平他们吃饭也都回来了，我们一交流，各家各户的派饭都做得挺好，有高粱面的饸饹，有馍馍片。

　　我们六个人要在一铺炕上睡觉，当天晚上分铺位。杨京生爱干净，离灶台远一点，住在靠窗户的第一个。雷平生的母亲在延安待过，她告诉雷平生离灶台近的地方暖和，他就睡在离灶台最近的铺位，结果那个地方太热，把被子都给烤糊了。近平没有刻意选，就在雷平生旁边的铺位住。

　　采访组：当地有的社员说，你们到梁家河之后，拿出面包来喂狗，在那个粮食匮乏的年代，他们有些不理解。您了解具体情况吗?

　　王燕生：其实这是一个误会。我们下乡时，每个人都可能随身带一些吃的、用的。有人带了面包，可是在路上走了好几天，面包一直都捂在包里，到梁家河的时候就发霉了。发霉的面包就不能吃了，人吃了会拉肚子的。村里的狗都不怎么拴，随便乱跑，跑到我们院里的时候，我们就把发霉的面包拿出来喂狗了。刚到梁家河时，我们和村民彼此还比较陌生，接触少，互相不了解情况，所以就出现了这个小误会。后来，我们和村民渐渐熟悉起来，就没有出现过类似的误会。

　　采访组：你们几位知青，初次从首都北京到陕北农村生活，经历了哪些困难?后来是如何适应的?

　　王燕生：一开始觉得很不适应，我们毕竟都是大城市里长大的，觉得陕北农村的生活各方面都太艰苦，太原始，什么都不方便。现在我倒是觉得，年轻人多吃苦，多体验，对成长有很大好处。

　　讲到生活方面不习惯的地方，我就想起以前我在电视上看到近平接受采访，谈到“过五关”的时候，一讲到“跳蚤关”，我就笑了。这是一种会心的笑，只有我们这批人才能讲出这样的话。这让我想起我们当时所经历的“磨难”。近平讲得非常真实，没有经历过那种生活的人，说不出来这些细节。

　　我们刚到陕北，身上就开始长大疙瘩，那时候都不知道是跳蚤咬的。这种包比蚊子叮得还严重，我们用手反复地挠，挠得多了就挠破了，流血。当时的被子都不像现在，是没有被罩的，我们的白色被里上粘得都是血点。身上的这些包，挠破了就疼，不挠破就特别痒。我们问村民，他们也说不明白怎么回事——当地人都没有这个毛病，北京娃娃来了怎么就得这种病呢?

　　有些知青就往家里写信，也没有说明白，就说身上总是起很痒的大包，家里回信就猜测说，可能是水土不服吧。到了后来，我们才发现是跳蚤咬的。在陕北农村，家畜家禽的身上都有跳蚤和虱子，窑洞里四面都是黄土，地面不像现在铺地砖，当时都是压实了的黄土地面，跳蚤在里面很容易滋生、繁殖。而当时的生活普遍贫困，北方农村的老乡，一年到头也不洗澡，冬天穿着大棉袄、大棉裤，棉衣的缝里面都是虱子、跳蚤。后来我们告诉老乡，我们身上起的包是跳蚤咬的，他们还不相信，不停地说：“我们咋没事呢?”其实，他们在这个环境中已经适应了，身体对虱子、跳蚤的毒素已经有了免疫力。

　　采访组：在那样的环境中，你们的个人卫生问题怎么解决?

　　王燕生：我们六个人住在一个窑洞，一铺炕上。一月份是严冬，陕北这边腊月里非常寒冷，但是屋里的炕烧得很热乎，我们六个人挤在一起，觉得挺暖和，挺好，也不觉得十分难熬。冬天，我们没法洗澡，也不觉得有多难受。但刷牙是个习惯，不刷真是不舒服，因为我们都是从幼儿园开始就刷牙的。村里肯定买不到牙膏，到了文安驿也不容易买到牙膏，但能买到牙粉。这样，刷牙的问题就解决了。

　　天气转热，上山干活回来出一身汗，又长期没条件洗澡，我们就觉得很难受。像我，在北京从小就住公寓楼，家里有卫生间，能洗澡，虽然当时北京的条件也不好，没有热水器，但我家的楼房，一个星期能供应一次热水，所以每周至少能洗一次澡。然而到了陕北，就没有这个条件了。

　　我们都想洗澡，于是就一起到村里一条沟下的井边去冲凉。我们都穿着游泳裤下了沟，把水从井里打出来冲一下。那个井旁边有个跨沟的小桥，也是梁家河村的交通要道。后来发现过桥的大姑娘小媳妇，见到我们都捂着嘴就跑，还有那些年纪大一些的妇女，就指指点点地笑话我们。后来到劳动的时候，村里的妇女就笑话我们说：“你们这些大娃娃，也都快成大人了，咋能在村里光腚呢?人家婆姨都不敢看你们!”旁边那些婆姨就哈哈大笑，我们就解释说：“我们哪敢光腚，都穿着游泳裤呢!”她们都一脸茫然，说：“游泳裤是啥?”原来她们都不知道游泳裤，像城里那种游泳池，她们没见过。知道这个情况之后，我们就不在井边冲凉了。

　　采访组：你们吃饭问题是怎么解决的?

　　王燕生：最初，村里派石春阳的父亲给我们弄柴、做饭。不久，我们知青就得自己做饭了。做饭首先要解决的问题是烧柴，我们在北京用蜂窝煤，没有烧过柴，对砍柴的理解仅仅局限在书本上，以为只要拿着斧子、柴刀去山上砍柴就可以了。可是真正在梁家河解决烧柴问题，却远远没有想象中那么简单。那里的黄土地很贫瘠，山上没有什么树，我们只能把草根一点一点地搂回来当柴烧。现在回想起来，那个时候的生活真艰难，做饭还要为烧柴发愁。

　　我们知青下乡的第一年是吃国家供应粮，但还要靠自己劳动，不仅要去拉粮食，回来还要自己加工粮食。我们费很大劲，把粮食从文安驿拉回梁家河，有麦子、玉米、小米、高粱等。但是这些粮食是半成品粮，我们住的那个窑洞前面有个碾子，我们用毛驴或骡子拉那个碾子，加工粮食。比如玉米粒，就要用碾子碾成玉米碴子，煮粥吃;或者用磨盘磨成更细的玉米粉，可以做团子吃。一开始我们干这些活都是很费劲的，赶不好毛驴，拉不好磨，加工粮食耗费很多时间。所以我们就先吃那些容易加工的粮食，比如小米不用加工，直接做小米饭就吃了;玉米，碾一碾就能吃了;到了最后我们才吃麦子，因为麦子加工起来最麻烦。

　　采访组：您能讲一下你们当年在梁家河劳动的情况吗?

　　王燕生：刚到梁家河，我们就在基建队，主要任务是打坝、拉土，我们在北京都没有干过这样的活儿，干得不熟练，村民就手把手教我们。千万别小看这些简单的体力活儿，如果掌握不好技巧，就干得又慢又费力气。起初，我们连挑水都挑不好。陕北的扁担是用两根又扁又长的木棍绑在一起做成的，立起来有一人多高。这种扁担不像南方的竹扁担，竹扁担挑东西时会产生形变从而起到缓冲作用，而木头扁担特别硬，没有形变，把所有重量结结实实地压在肩膀上。我们用扁担挑着两个木桶到井边，把水挑回住处，再倒进水缸。刚开始，我们用小木桶挑水都挑不好，主要原因有两个：一是掌握不好平衡，不是往前就是往后了;二是肩膀受不了，扁担把肩膀硌得生疼，从井边到窑洞，不算远的路，要歇好几次。几趟下来，肩膀就被磨破了皮。但第二天水缸里没水了，还是要去挑水，磨破皮的肩膀火辣辣地疼。

　　到了春天，劳动就真的开始“上强度”了。刚开春时，夜还长，六点多钟，天还没亮，村里就开始喊：“上山受苦去喽!”开春农忙，就是要起这么早，我们急匆匆爬起来还得刷牙。村民没见过刷牙，说：“这帮北京来的娃娃，一到早上就口吐白沫!”洗漱完毕，我们就开始跟着农民整地、送肥，不会干也要跟着干。

　　我们这些挑水都挑不好的知青，到了农忙的时候就得往山上挑粪，这是又累又脏的活儿。挑粪的筐比较浅，里面装满沤好的农家肥。我们挑着粪上山，不但路远，而且还要走那种“之”字形的羊肠小道，山路又窄又陡，所以劳动强度很大。我们不想被落在后面，在路上就使出了全力，尽量走快一些，结果力气很快就用完了，再干后面的活，就没有什么力气了。慢慢我们就发现，农民上山的时候并不是健步如飞，而是慢悠悠的，因为他们一天到晚都要干农活儿，就像长跑一样，不能一开始就冲刺，必须要保存体力。

　　夏收的时候，我们到山上去收麦子，麦地离村子大约五里路，并且是在山上比较高的地方。麦子割好以后都是一捆一捆地码放着，往回挑的时候，扁担一头担一捆。挑麦子更累，一是因为距离远，路不好走;二是因为无论多远，中间都不能休息，因为一旦把挑子放下，一捆麦子在地上一墩，麦穗就会散落，当时亩产不到一百斤，如果在往回挑的途中掉几斤麦穗，损失是非常大的。所以，挑麦子只能换肩，不能把扁担卸下来休息。五里山路，挑着麦子，经常要走一个小时，那也算是快的了。

　　近平当时是我们村知青里年纪最小的一个。这些农活对他来说，真是难上加难。那时我们学犁地，虽然看着简单，人家都是一个直线就过去了，但是我们一弄，就是歪七扭八。近平最初和我们一样，干农活也是很不熟练，但他从不服输，吃了很多苦之后，他干活也熟练了。我离开梁家河以后，听到他当了村支书的消息，还是有点吃惊的，没想到他在农村扎根了。

　　采访组：习近平和你们住在一个窑洞里，平时业余生活是什么样的?有没有发生一些有趣的事情?

　　王燕生：平时劳动归来，我们就在窑洞里听收音机，有时候村里的同龄人来找我们说话。我们这几个知青，跟梁家河的老百姓关系都很好，我们不仅从来没有发生过矛盾，没吵过架，没打过架，而且关系非常亲密。

　　我们平时在窑洞里看书，就用那种墨水瓶做的煤油灯来照明。有时我们也横七竖八地躺着聊天，唱《外国民歌200首》，当时那本书还有手抄本，我们学唱里面的歌曲。

　　近平带了很多书，我印象最深刻的就是《静静的顿河》，是四本硬精装的大部头，我借来看了一段时间，这也是我第一本认认真真、从头到尾读完的世界名著。2013年，我在网络上看到近平在访问俄罗斯的新闻报道，他提到了很多名著，其中就有肖洛霍夫的《静静的顿河》。

　　有一件有趣的事，就是我们的房东张太平结婚，我们知青去闹洞房。那年的春节前后，梁家河有三家结婚的，一个是张太平娶刘金莲，村民让我们几个知青都坐在炕上，称呼我们是“中央来的”，把我们当上宾款待，让新娘子给我们点烟。其实，我们也没怎么闹，因为我们对农村闹洞房的习俗也不懂，就是跟着凑热闹而已。在农村，生活都比较平淡，像房东家娶媳妇这样的新鲜事，我们这些年轻小伙子肯定要去看看的。

　　过了几天，沟对面有一家结婚，他家的成分是富农，因为他有一群羊，所以被划为“羊富农”，但是他家结婚也挺热闹，梁家河的老百姓都很朴实，不管上面“阶级划分”的那一套。

　　第三家结婚的是张卫庞家，他是到梁家河的上门女婿。没多久，我们就和张卫庞熟悉起来。有一次，我跟张卫庞开玩笑说：“我还比你早到的梁家河。”张卫庞笑着说：“是，是!”张卫庞的岳父是村里的老书记，也是一位老革命，为张卫庞操办婚礼之后，没两年就去世了。那时我已经离开梁家河了，后来听说，近平专门到张卫庞家里参加了遗体告别仪式。

　　当年还有一件小事，我记不太清楚了，有机会可以考证一下。我们几个知青在插队时有一张合影，所有人都在照片里，只有近平没在照片里。当时具体在什么情况下拍的这幅照片已经记不清了。后来，我们都很奇怪，为什么会没有近平?有的知青记得当时情况，说：“这张照片就是近平给咱们照的!”

　　采访组：您觉得插队生活艰苦吗?这段知青岁月，对你们有什么影响?

　　王燕生：我想，六十年代末、七十年代初的插队生活，对于我们这些知青来说，主要是体力上和生活上受的苦，我们像农民一样在黄土高原贫瘠的土地上劳动，缺吃少用，甚至还要为烧柴发愁。而对于近平来说，这还不是主要的，他精神上所受到的痛苦和压抑，比体力上和生活上受的苦更大。

　　我们这一拨北京插队知青，八一学校的学生居多，干部子弟和高级知识分子的子弟多一些。具体到我们几个知青里面，近平的父亲习仲勋级别是最高的，在受迫害之前是国务院副总理。其他人的父母，级别都不是很高。我的父亲是一个北京司局级干部，在“文革”时期，我的家庭遭遇的冲击和我在精神方面遭受的压力就没有近平他家那么大。

　　我们不难想象，近平所处的家庭环境，与插队下乡的艰苦生活比起来，会有多么大的落差。

　　1970年，召开九届二中全会期间，我们几个知青都在窑洞里听收音机，当广播里宣读中央委员和候补中央委员名单的时候，近平在特别认真地听。结果名单里面没有出现他的父亲习仲勋的名字。当时，近平虽然没说什么，但我能感觉到他的情绪是比较失落的。他这个人比较坚强，不会对身边的人抱怨什么，或者倾诉自己的苦闷，但是我们能理解他的心情：敬爱的父亲已经受到了九年的迫害，至今仍命运未卜;母亲也过着受审查、挨批斗的生活;自己和兄弟姐妹们的头上还戴着“黑帮子弟”的帽子;好好的一个家庭四分五裂……这些，对于他，一个17岁的男孩造成多么沉重的压力是可想而知的。

　　况且，一两年之内，跟他一起来插队的知青陆续都走了。我们都是先转回老家插队，再从老家当兵走了，因为我们的父母都是从老家参加革命，孩子要当兵比较容易。而且当兵这个出路是非常好的——那个年代，当兵是最光荣的，社会地位也是最高的。

　　然而，习仲勋的问题在很长一段时间都没有解决，他的家庭受到的冲击太大了。要寻找一条从梁家河走出去的路，对那时的近平来说，实在是太艰难了。这种困境带来的巨大心理压力，是一种精神上的磨难，这种苦远远超过了体力上和生活上的苦，是我们无法想象的。

　　在这样艰苦的环境中，近平没有消沉。他贴近黄土地，贴近农民，下决心扎根农村，立志改变梁家河的面貌，一待就是七年。在这七年时间内，他靠自己的苦干实干做出了一番成绩。

　　后来，近平在接受采访时讲到了刚插队时的迷茫和后来的转变，这些我都非常认同，他讲得非常实在。万事万物都有一个发展过程，每个人也都有一个砺练和成长过程，没有“天生伟大”这一说。这也就是近平所说的“过五关”当中的“思想关”。

　　采访组：能谈谈您对习近平说的“思想关”的理解吗?

　　王燕生：我们这一代人，特别是插队下乡这一代人，亲身体验过农村艰苦日子，亲眼见过中国最贫困、最原始的生活。

　　对近平来说，他所经历的，远远不止这些。在“文革”期间，父亲被迫害，他被扣帽子、被歧视，被困在陕北穷山沟里，忍受着各种各样的不公平。然而，近平在困境中完成了一次蜕变，实现了精神上的升华。他从一个迷茫的十五六岁的中学生，成为一个饱尝人生酸甜苦辣的青年，胸怀为民谋福利的抱负，这就决定了他所走的人生道路的不同。

　　近平后来返回北京上学，又有了前途光明的工作，但他却放弃了看似更平坦舒适的道路，反而下沉到基层、沉至社会实践的最前沿去工作。一步一个脚印，每一步都走得很扎实、走得很充实。这是有大抱负、有大气魄、有大本事、有大勇气的人才能做出的选择。

　　按照一般人想法，家里帮忙安排一个好工作，选择又清闲又待遇优厚的公职，或者出国留学，甚至移民国外，享受高福利……做这些轻而易举的事情岂不更好吗?为什么要到又苦又累的基层呢?近平选择走这条路，与他“为老百姓办实事”的抱负是有直接关系的。

　　我们这个国家，正是因为有一批近平这样的人——未必都是领导干部，可能是工人、农民、教师、医生，无论是不平凡的人，还是平凡的人，他们都有一个共同点，就是热爱这个国家，愿意穷尽毕生为她而奋斗。所以，中国才会像今天这样，有这么快的发展和这么大的进步，而且有这么美好的未来。